Всем доброго дня! Прочитал в интернете что у нас в России ансису выдали верификационное свидетельство. Интересно бы знать, у Comsol в мире имеются официальные верификационные документы?
PavelDergachev
Апр 27 2013, 18:26
Цитата (Alter_Ego @ Апр. 27 2013, 01:19 PM)
Всем доброго дня! Прочитал в интернете что у нас в России ансису выдали верификационное свидетельство. Интересно бы знать, у Comsol в мире имеются официальные верификационные документы?
Добрый вечер!
Что это вообще такое и зачем оно нужно ))) (наверное не всему энсису, а только какому-то модулю)
На мой взгляд - это чистой воды фикция, какую пользу это может принести пользователю?
Alter_Ego
Апр 29 2013, 21:35
Если исходить из того, что у нас в России главное соблюсти формальности, то вопрос актуален))))
Выдали сие "грамоту" модулю Mechnical, там пару листов с подписями высоких научных умов и предприятий. Правда отчет сам не видел, но сказано в доступе он есть. Наверное кто то написал докторскую))))) вот внедрение и сделали)
А так занимался расчетами на сейсмоустойчивость, и никто не требовал верификационные документы)))
PavelDergachev
Апр 29 2013, 22:04
Цитата (Alter_Ego @ Апр. 29 2013, 09:35 PM)
Если исходить из того, что у нас в России главное соблюсти формальности, то вопрос актуален))))
Выдали сие "грамоту" модулю Mechnical, там пару листов с подписями высоких научных умов и предприятий. Правда отчет сам не видел, но сказано в доступе он есть. Наверное кто то написал докторскую))))) вот внедрение и сделали)
А так занимался расчетами на сейсмоустойчивость, и никто не требовал верификационные документы)))
А что это за формальности? Где они прописаны?
Да, само собой, работает это только для маленького кусочка Энсиса и небось определенной версии. (т.е. это просто реклама)
А какие можно требовать верификационные документы? Когда все зависит от того, чего там на задавал расчетчик и чего он там на рассчитывал, а не от того может ли программа в принципе считать правильно. Т.е. документ нужен и на программу и на конкретную методику и самое главное на человека, который проводит расчеты. А если такого нет, то получается это просто фикция.
Мы же говорим о специализированном ПО, которым управляет человек и человек главное звено ошибочности и безошибочности, а раз на него нет сертификата - то извиняйте - никаких гарантий.
DenverElrond
Май 2 2013, 10:04
Тем более что раскрывать секреты алгоритмов расчета (а там тонкостей - очень много) никто не собирается: китайсам на радость. И Комсол здесь не исключение. Заводы к этим программам относятся с недоверием, кроме как после доказательств в железе.
Alter_Ego
Май 2 2013, 10:21
Ну это ладно еще))))) кстати всех с праздником!
Сам не электрик, хотя и занимаюсь этим. Как объяснить челу, что ток будет растекаться как показано на рис. ниже. Разность потенциалов приложен к углам квадрата.
PavelDergachev
Май 2 2013, 14:54
Цитата (DenverElrond @ Мая 2 2013, 10:04 AM)
Тем более что раскрывать секреты алгоритмов расчета (а там тонкостей - очень много) никто не собирается: китайсам на радость. И Комсол здесь не исключение. Заводы к этим программам относятся с недоверием, кроме как после доказательств в железе.
Вы по наивности несколько заблуждаетесь. Все основные методы известны, есть тонкости, но и они известны. Просто поговорите со специалистом по численным методом - нет там таких уж секретов.
Секрет успеха этих самых пакетов для численного моделирования главным образом можно объяснить, просто как экономию средств (опять все сводится к деньгам в этой рыночной экономике). Содержать свою группу разработки программ численного моделирование поля попросту дороже, чем купить готовый продукт. (Не значит, что это лучше, но точно дешевле)
И опять заблуждение - COMSOL наиболее открытая программа из известных мне коммерческих. (Не стоит думать, что Open Sources проекты такие уж открытые и понятные, отсутствие документации делает их точно такими же закрытыми, а все сверх предоставляется лишь за дополнительные деньги)
Вот Вам доказательства. Посмотрим какие именно уравнения решаются в COMSOL? -да легко:
Так можно посмотреть каждый пункт. Чего еще можно желать?
Заводы с недоверием относятся не к программам, а к людям на них работающим, особенно которые кричат, что могут все, а на деле не понимают базовых вещей. Я думаю в этом заключается ключ недоверия.
Программа - это только программа. Доказывать надо именно способности человека, использующего эту программу.
PavelDergachev
Май 2 2013, 14:57
Цитата (Alter_Ego @ Мая 2 2013, 10:21 AM)
Ну это ладно еще))))) кстати всех с праздником!
Сам не электрик, хотя и занимаюсь этим. Как объяснить челу, что ток будет растекаться как показано на рис. ниже. Разность потенциалов приложен к углам квадрата.
С праздничками! )))
1. Изучить электротехнику и объяснить ему. 2. Дать ему изучить электротехнику.
(наверное так, а как еще)
Alter_Ego
Май 2 2013, 18:02
Быстро изучить не получится пожалуй))) В двух словах может укажите конкретно где искать теоретические положения, которые могут объяснить рисунок.
Может начать с электростатики, т.к. вектор плотности тока = проводимость * вектор напряженности эл. поля. Но как определить эл. поле?))) и как их линии будут распределяться?)
DenverElrond
Май 2 2013, 18:18
Про наивность - спасибо, конечно. Но и не все так радужно - легко, как кажется: или вы можете сказать почему на разных машинах - разные ответы (ну не в разы конечно, но на десятые проценты иногда - отличия) получаются при решении одного и того же файла? Конечно, решение уравнений в частных производных - весчь уже давно минувших дней, но вот ее приложение на современную (постоянно меняющуюся) аппаратную базу (всякие там джавы, маплы и т.д.) - здесь крайне много тонкостей. И комсолу, до открытого кода гораздо дальше, чем до только удаленных сеансов на сервере компании (с продажей доступа). Я вот об этом. Математиков "чистой воды" - чураюсь, ибо эти люди, как правило, любят чисто абстрактные весщи, а это уже за гранью... естественно, моего понимания.
По заводам: не буду развивать тему: к чему еще недоверие питают "заводы": неформат.
PavelDergachev
Май 2 2013, 18:35
Цитата (DenverElrond @ Мая 2 2013, 06:18 PM)
Про наивность - спасибо, конечно. Но и не все так радужно - легко, как кажется: или вы можете сказать почему на разных машинах - разные ответы получаются при решении одного и того же файла? Конечно, решение уравнений в частных производных - весчь уже давно минувших дней, но вот ее приложение на современную (постоянно меняющуюся) аппаратную базу (всякие там джавы, маплы и т.д.) - здесь крайне много тонкостей. И комсолу, до открытого кода гораздо дальше, чем до только удаленных сеансов на сервере компании (с продажей доступа). Я вот об этом. Математиков "чистой воды" - чураюсь, ибо эти люди, как правило, любят чисто абстрактные весщи, а это уже за гранью... естественно, моего понимания.
Покажите пожалуйста, как это у Вас разные результаты на разных машина? Дайте модельку, я такого не припомню.
(Ошибки случаются и в открытом и в закрытом коде, к сожалению конечно) Но если Вы собираетесь их извлекать - то это надо быть экспертом во многих вопросах, всего не успеешь.
Причем тут ява и мапл?
Какая в общем разница на чем программировать. Но математика в COMSOL живет на C и на низкоуровневых оптимизированных библиотеках.
SAAS идет к нам семимильными шагами - это уже неизбежность, взгляните на облачный Office, последгня версия CATIA уже не умеет работать без облачной части, Автодеск увлекся облаками не на шутку. Это уже даже не будущее, а настоящее.
Но не понятно как это все Вам поможет или помешает, что Вам даст конкретная реализация алгоритм перемножения матриц из MKL, к примеру?
Куда важнее то, что я написал - какие и как решаются уравнения, а внутренности более менее стандартные.
И облака здесь особенно ничего не поменяют. Хотя CAE софт еще не вполне готов к переходу в облака из-за большой ресурсоемкости, это в любом случае скоро случится.
Да и компьютеры просто перестанут продорвать с большими ресурсами. Это уже сейчас является большой проблемой, если посмотреть. Топовые процессоры купить сложно, материнки нормальные не купишь, память, и т.д.
Нужен не математик "чистой воды", а специалист по численным методам. Он Вам скажет, что глобально нет там проблем и все в принципе известно.
DenverElrond
Май 2 2013, 18:45
Модельку не дам и все! Секретная моделька. Про Java и Maple - "у них мало тонкостей?" [вопрос риторический] В остальном: с Вами согласен. Единственно что: опять же чураюсь людей заявляющих: "Проблем там нет! "
PavelDergachev
Май 2 2013, 19:14
Цитата (DenverElrond @ Мая 2 2013, 06:45 PM)
Модельку не дам и все! Секретная моделька. Про Java и Maple - "у них мало тонкостей?" [вопрос риторический] В остальном: с Вами согласен. Единственно что: опять же чураюсь людей заявляющих: "Проблем там нет! "
Ну раз секретная - значит делаем вывод, что нет никаких проблем и расхождения результатов.
Тонкости есть везде, но Мапл тут вообще не причем - это другая программа и решающая другие задачи. В яве есть конечно тонкости, но не прямо проблемы, да и в основном все известно - это один из самых популярных языков так, что сообщество не спит.
Есть тонкости, а не проблемы.
Вы попробуйте решить какую-нибудь простенькую задачу хоть даже методом конечных разностей - это проще всего и сами почувствуете о чем идет речь. Вы как бы спрятались за стенкой, за которой все сложно, попробуйте туда зайти и гарантирую мировоззрение немного изменится.
Да существуют глобальные проблемы, но подходы к их решению уже придуманы.
Если касаться электромагнитного поля - то проблемы скорее не в том, что что-то не моделируется, а в том как правильно описать свойства материалов, особенно учитывая, что не всегда можно себе представить как их померить. Как сформировать уравнения наиболее экономично и что бы в них было удобно учитывать нелинейные свойства материалов.
DenverElrond
Май 2 2013, 19:35
Нет, все таки еще раз: спасибо! Но я уже решил осветить тусклым светом собственного разума иные проблемы, поэтому все вопросы численных вычислений - для меня сложные проблемы. И пусть таковыми остаются: разделение труда должно быть. Мапл я в связи с матлабом приписал - но не суть. И опять же согласен в Вами: описание материалов - основная проблема. Тем более в комсоле пока еще не нашел решение проблемы гистерезиса например. Вы не встречали как можно гистерезис магнитных свойств задать?
PavelDergachev
Май 2 2013, 20:58
Цитата (DenverElrond @ Мая 2 2013, 07:35 PM)
И опять же согласен в Вами: описание материалов - основная проблема. Тем более в комсоле пока еще не нашел решение проблемы гистерезиса например. Вы не встречали как можно гистерезис магнитных свойств задать?